اخبار

ایران وایر: پنجم شهریور ماه به ناگهان خبر رسید که ابراهیم یزدی، دبیرکل نهضت آزادی ایران و وزیر خارجه دولت موقت انقلاب در ازمیر ترکیه پس از ماه‌ها مبارزه با سرطان، جان سپرد. حالا قرار است پیکر او برای خاک‌سپاری به ایران منتقل شود. ابراهیم یزدی در جوانی از اعضای جبهه ملی ایران بود که در سال ۱۳۴۰ در تاسیس نهضت آزادی نقش داشت. او در جریان انقلاب ۵۷ از مشاوران آیت‌الله خمینی بود، با او در پاریس به سر می‌برد و همراهش به ایران بازگشت. اما چندی نگذشت که دولت موقت، استعفا داد و یزدی به منتقد سیاسی جمهوری اسلامی تبدیل شد.نقش او در جریان انقلاب چنان پررنگ است که برخی او را از تثبیت‌کنندگان نظام جمهوری اسلامی می‌دانند. خصوصا که از سال‌ها پیش از انقلاب فعالیت‌های بسیاری در خارج از ایران داشت.از جمله منتقدان ابراهیم یزدی، ایرج مصداقی، کنش‌گر سیاسی و از اعضای سابق سازمان مجاهدین خلق است که بارها گفته در نقد ابراهیم یزدی گفته است، به هیچ‌وجه حاضر به همکاری با او نبوده است. در همین خصوص با او گفت‌وگویی داشتیم که در ادامه، متن کامل آن را می‌خوانید

شما همواره از منتقدان آقای ابراهیم یزدی بودید. حتی نقل قولی از شما هست که گفته بودید به هیچ‌وجه حاضر به همکاری با ایشان نبودید. چرا؟ محور انتقادهای شما به ایشان چیست؟

ایشان پیش از انقلاب انجمن اسلامی را اداره می‌کرد و من در آن زمان نگاه مثبتی به آن انجمن و فعالیت‌هایش نداشتم. بعدها به خاطر روابط نزدیک ایشان با خمینی در پاریس نقدهایم بیشتر شد چون عملا نگاه مثبتی به خمینی و اطرافیان او نداشتم. زمینه‌های انتقادهای من از همان‌زمان آغاز شد.

اما آقای یزدی خیلی زود کنار گذاشته شد و به منتقد نظام جمهوری اسلامی تبدیل شد. او حتی به خمینی و انقلاب هم انتقادهای بسیاری داشت. اما شما همچنان به او انتقاد داشتید. چرا؟

نقش آقای یزدی در شناساندن یک خمینی غیرواقعی به جامعه ایران و جامعه جهانی بسیاری مهم بود. در آن زمان خمینی نیاز داشت که چهره دیگری از خودش جلوه دهد؛ چهره‌ای که خمینی واقعی نبود و برای او ساخته بودند. حتی به او می‌گفتند که در مقابل مطبوعات چه بگوید و ترجمه‌ها را هم تغییر می‌دادند. واضح‌ترین نمونه آن گفت‌وگو با خمینی در هواپیمایی است که از پاریس به ایران بازمی‌گشت. وقتی خبرنگار از خمینی می‌پرسد که چه احساسی دارید، خمینی می‌گوید «هیچی» اما قطب‌زاده هیچی را که به سادگی در انگلیسی می‌شود Nothing ترجمه می‌کند: I have no comment. در حالی‌که این دو ترجمه زمین تا آسمان با هم متفاوت است. این شکل از پاسخ‌گویی در ترجمه‌ها را در تمام گفته‌های خمینی می‌بینیم. نقش یزدی و نهضت آزادی در آن زمان در صف جلوی مذاکرات بود. آنها مطلقا قدرتی در پشت‌پرده‌ها، تظاهرات و سازماندهی‌ها و فعالیت‌ها نداشتند. قول و قرارهایی می‌دادند و چهره‌ای از او تصویر می‌کردند که مطلقا حقیقت نداشت. در حالی‌که خودشان هم می‌دانستند. همین رویکرد را در مذاکرات داخلی با ارتش یا نیروهای امنیتی می‌بینیم. اما متاسفانه هیچ‌یک از این افراد رویکرد و رفتارهای خودشان را در جریان انقلاب نقد نکردند. آن‌هایی که سال‌ها به اصلاحات معقتدند و فکر می‌کنند می‌توان این نظام را اصلاح کرد، این انتقادها را در برخورد با نظام پادشاهی نداشتند. در صورتی‌که قطعا نظام پادشاهی امکان رفرم بیشتری داشت. برای همین من هیچ‌ اصلاح‌طلبی را جدی نمی‌گیرم. مادامی که اصلاح‌طلبی رفتار خودش را در سال ۵۷ نقد نکند و نگوید من در آن دوران اشتباه کردم، او را جدی نمی‌گیرم. هیچ اصلاح‌طلبی نه در داخل کشور و نه خارج از آن، چنین نقدی به خود نکرده است. برای همین من آن‌ها را استمرارطلب می شناسم. استمرار در قدرت، حضور و همراه با آن و نه اصلاح قدرت. اگر چنین بود، باید همین نگاه را به دوران شاه داشتند.

با توجه به نقشی که برای آقای یزدی توصیف کردید، فکر می‌کنید باور خود ایشان هم چنین بود؟ بسیاری مثل آقای گری سیک معتقدند که به عنوان نمونه نقش آقای یزدی در بحران گروگان‌گیری پیغام‌بری بود و نه باورهای خود ایشان. آیا باورهای ایشان بود یا سیاسی بازی‌های آن زمان؟

ممکن است که ایشان در آن دوران نظرات دیگری داشته بود. چون از قدرت برکنار شده بود. آقای یزدی سال ۵۷ با آقای یزدی سال ۵۸ متفاوت است. در آن دوران ایشان مشاور اصلی خمینی در فرانسه بود. برای آن‌که خمینی در آن زمان همین را نیاز داشت و تعامل با غرب، جا انداختن حکومت اسلامی و انتقال قدرت مطرح بود. در آن زمان به مهندس بازرگان و ابراهیم یزدی نیاز داشتند تا در صف جلو حرکت کنند. اما به محض بازگشت به ایران، نقش آقای یزدی در حکومت، درست بعد از ۲۲ بهمن ۵۷ متفاوت از نقشی می‌شود که او پیش از آن در پاریس داشت. بعد از انقلاب دیگر آن نقش تعیین‌کننده را نمی‌بینیم. جریان خمینی دیگر نیازی به نهضت آزادی و امثال یزدی نداشت و آن‌ها هم قدرت واقعی نداشتند. قدرت واقعی را کمیته، نمایندگان خمینی، ائمه جمعه و رهبران حزب جمهوری اسلامی داشتند. نهضت آزادی و آقای یزدیک عقب‌ رانده شدند. بنابراین نظرات ایشان در گروگان‌گیری یا بعد از آن غالبا نظرات خود ایشان بوده است که می‌تواند متفاوت از نگاه غالب بر حکومت بوده باشد. اما به نظر من آقای یزدی طی ۳۸ سال گذشته فرصت زیادی داشت که به نقش خودش در جریان انقلاب نقد کند اما نکرد. در حالی‌که ایشان باید برای تحمیل خمینی، چنین نقدی را به خود می‌داشت. البته نه این‌که ایشان تنها بود بلکه جریانات سیاسی از چپ و راست در این اشتباه تاریخی نقش داشتند اما نقش آقای یزدی، نقشی بی‌بدیل است که نمی‌توان آن را با دیگران مقایسه کرد.

یعنی فکر می‌کنید آقای یزدی از طرف جریان آقای خمینی و شخص ایشان بازی خورد؟

نمی‌توانم بگویم بازی خورد یا نه. این بخشی از نگاه او بود. خمینی قبله آمال آن‌ها بود. در تمام دهه ۴۰ او و افرادی از نهضت آزادی نزد خمینی می‌رفتند. از توسلی که شوهر خواهر آقای یزدی است تا کنفدراسیون او را به عنوان یک رهبر به رسمیت می‌شناختند. یزدی همان کسی است که خمینی را به پاریس می‌برد. وگرنه در دستگاه خمینی این فراست و نگاه وجود نداشت.

به نظرتان اگر آقای یزدی کنار زده نمی‌شد و قدرت را در دست می‌گرفت، چه سرنوشتی داشتیم؟

حتما بهتر بود. قطعا اگر نهضت آزادی در قدرت بود وضعیت کشور ما بهتر بود. نگاه آن‌ها به دنیا بسیار مثبت‌تر بود. بسیاری‌شان تکنوکرات بودند و می‌توانستند در مراحلی موثر باشند. تردیدی در این نیست. نگاه من این نیست که اگر مهندس بازرگان در قدرت بود وضعیت همین بود. قطعا این‌گونه نیست. اما عقب‌مانده‌ترین لایه‌های جامعه بالا آمدند و قدرت را در دست گرفتند و اتفاقا در جریان ۵۷ هم همان‌ها حضور داشتند. موتلفه‌ای‌ها همه‌کاره بودند و سازماندهی می‌کردند وگرنه آقای یزدی و امثال او کاره‌ای نبودند.

اگر بخواهیم بگوییم آقای یزدی میراثی از خود باقی گذاشته است، به نظر شما آن میراث چیست؟

ایشان هرچه هم از خود باقی گذاشته باشد، زیر نقش مخرب‌اش در جریان سال ۵۷ و تحمیل خمینی به جامعه ایران قرار دارد. این همان نکته برجسته‌ای است که در ارتباط با ابراهیم یزدی می‌بینیم. قطعا ایشان طی این سال‌ها به حاکمیت و حکومت نقد داشته است اما فعالیت‌هایش، رویکردش، نقشش در تغییر نظام از پادشاهی به جمهوری اسلامی را نقد نکرد. اگر هم جایی چیزی گفته باشد، تا وقتی مکتوب و مطرح نشود، اهمیتی ندارد. تفاوت ایشان با آیت‌الله منتظری همین‌جاست. از منتظری در تاریخ ایران به نیکی یاد می‌شود؛ علی‌رغم آن‌که نقش مستقیمی در تثبیت نظام جمهوری اسلامی و ولایت فقیه و نکتبی که بر کشور ما حاکم است، داشت. اما ایشان نقد جدی به خودش کرد، چیزی که در یزدی نمی‌بینیم.

در واقع معتقدند تمام فشارها، کنار گذاشته شدن‌ها، زندان‌ها و هزینه‌هایی که ایشان متحمل شد، بدون نقد به خود، بی‌فایده است؟

قطعا. در نظام جمهوری اسلامی خیلی‌ها به زندان رفتند یا قربانی شدند یا حتی جان خود را از دست دادند و هزینه‌ها پرداختند اما اگرچه این هزینه‌ها جای تاسف دارد اما به این معنا نیست که راه آن‌ها و فکرشان درست است. بسیاری از رهبران حزب توده را اعدام کردند در حالی‌که آن‌ها حتی یک قدم علیه جمهوری اسلامی برنداشتند و بلکه در تثبیت این نظام از هیچ اقدامی فروگذار نکردند. اما ۹۳ درصد اعضای رهبری این حزب از دفتر سیاسی و کمیته مرکزی تا مشاورانش اعدام شدند. فکر نمی‌کنم آقای یزدی به اندازه آن‌ها هزینه داده باشد.

ایران پرس نیوز: وی پرسید: وقتی من سخنگوی دولت موقت بودم و همکار بسیاری از شما آقایانِ حاضر در این مجلس، و وقتی سفیر آمریکا در یک نامه مرا dear خطاب کرد و همین dear – به معنی عزیز – سندی شد برای جاسوسیِ من، چرا هیچیک از شما آقایان اعتراض نکردید و صلاح در این دانستید که سکوت کنید؟
***

از فیس بوک محمد نوری زاد

پنجشنبه ای که گذشت، به مناسبت سالروز درگذشت زنده یاد احمد صدرحاج سید جوادی مراسمی در منزل دخترش برپا بود. به حاضرین که نگاه کردم دیدم اغلب چهره های شاخص نهضت آزادی و جبهه ی ملی و فعالین حقوق بشری در این محفل حضور دارند. از آقایان دکتر ابراهیم یزدی تا معین فر تا صباغ زاده تا مهندس سحابی (برادر مرحوم عزت الله سحابی) و خیلی های دیگر.

مجری برنامه، افرادی را که از پیش مشخص شده بودند، به سخنرانی دعوت می کرد و سخنرانان نیز هر یک به گوشه هایی از برکتِ وجود مرحوم حاج سید جوادی اشاره می کردند.

ابتدا جناب شاه حسینی صحبت کرد. که خود از تنها بازماندگان و یاران و همراهان مرحوم مصدق است. نفر بعدی جناب مهندس محمد توسلی بود. اولین شهردار تهران در دولت مرحوم بازرگان. و نفر بعدی، جناب مهندس لطف الله میثمی، تنها تاریخ زنده برآمدن و استحاله سازمان مجاهدین.

در میانه صحبت مهندس میثمی بود که مجلس به جنب و جوش افتاد. همسرِ همراه و فداکار آقای مهندس عباس امیرانتظام، وی را نشسته بر صندلیِ چرخدار به مجلس آورده بود. صحبت آقای میثمی که تمام شد، مهندس امیر انتظام در آمد که: من می خواهم صحبت کنم. مجری چه می توانست بگوید؟ بگوید: آقای امیرانتظام، برای شما و صحبت شما فرصتی در برنامه گنجانده نشده؟ یا بگوید: شما که عضو نهضت آزادی نبوده اید و نیستید. یا بگوید: مگر نه این که در همان سالهای نخست انقلاب، اعضای شاخص نهضت آزادی رسماً و طی بیانیه ای عضویت شما را در نهضت آزادی انکار کردند؟ توفان از همینجا پا گرفت.

رشته سخن به کلام امیرانتظام سپرده شد. و مجلس به سکوتی تلخ درافتاد. امیرانتظام آیا چه می خواهد بگوید؟ آیا وی آمده تا از دوست دیرین خود مرحوم صدر حاج سید جوادی بگوید؟ آنهم در حضور بزرگان نهضت آزادی؟ یا نه، سخنِ دیگری با اوست. امیرانتظام سخن فراوانی نگفت. اما یک پرسش مطرح کرد. و با طرحِ این پرسش، به تلخیِ سکوتِ مجلس افزود.

وی پرسید: وقتی من سخنگوی دولت موقت بودم و همکار بسیاری از شما آقایانِ حاضر در این مجلس، و وقتی سفیر آمریکا در یک نامه مرا dear خطاب کرد و همین dear – به معنی عزیز – سندی شد برای جاسوسیِ من، چرا هیچیک از شما آقایان اعتراض نکردید و صلاح در این دانستید که سکوت کنید؟

این پرسشِ امیرانتظام، بزرگان نهضت آزادیِ حاضر در مجلس را به چالش در انداخت. بله، یکی از دلایلِ جاسوسیِ امیرانتظام همین واژه ی متداول ” “dearدر نامه نگاری های اداری غربی هاست. او بخاطر همین واژه و خزعبلاتی از این دست، سی و پنج سال از عمرش – درست جلوی چشم اعضای نهضت آزادی – سوخته بود.

این پرسشِ متین اما توفانیِ مهندس امیرانتظام، مجلسِ دوستان نهضتی را فرو پژمرد. که این بزرگان، نه در برابر یک پرسش، که با سی و پنج سال عمرِ رفته ی امیرانتظام مواجه بودند. براستی آنها در پاسخ چه باید می گفتند؟

می گویم: من اگر بجای اعضای نهضت آزادی بودم، هر روز به پنجره ی خانه ی امیرانتظام دخیل می بستم برای پوزشخواهی. این مرد بزرگ، در تلخ ترین دوران وحشت، تنها بود و تنها ماند و به تنهایی نیز از هزارتوی تونل اسلامی بدر آمد با سر افرازی.

شرق: دولت موقت، متهم ردیف نخست بود و بعد هم نهضت آزادی. اتهام هم رابطه با آمریکا بود؛ اتهامی که در نهایت یک‌ماه بعد به سقوط دولت نخست انقلاب منجر شد. حالا بعد از سی‌وچندسال، ابراهیم یزدی، وزیر خارجه دولت موقت، متن مذاکرات خود و تیم وزارت خارجه ایران با «سایروس ونس» (وزیر خارجه وقت آمریکا) و همراهانش را در نیویورک در اختیار «شرق» قرار داده است. این ملاقات درست یک‌ماه پیش از آغاز گروگانگیری در سفارت آمریکا انجام شده. تسخیر سفارت انتشار اسنادی در ارتباط با مذاکرات دولت موقت و آمریکا را درپی داشت و در آن فضای پرهیجان سال‌های نخست انقلاب عامل سقوط دولت بازرگان شد. جان لیمبرت، دبیر دوم سفارت و گروگان پیشین آمریکایی به‌تازگی در گفت‌وگویی با «شرق» با اشاره به این جلسه گفته بود: «34سال پیش در همان روزهای بعد از انقلاب دو وزیر خارجه یعنی آقای «ابراهیم یزدی» و آقای «سایروس وَنس» در حاشیه سازمان ملل با هم جلسه داشتند. البته در آن زمان، دو کشور هنوز باهم رابطه داشتند. اگر به تاریخ نگاه کنیم، می‌بینیم که جلسه بسیار‌بسیار منفی‌ای بود. در آن جلسه هرچه آقای ونس از آقای یزدی می‌پرسید که رابطه‌مان را چگونه پیش ببریم و بر چه اساسی جلو برویم، تنها کاری که همتای ایرانی‌اش می‌کرد، تکرار گله‌گذاری بود. از آن روز به بعد، شاید 95درصد سیاست خارجی ایران، همان بود؛ یعنی از روخواندن فهرست گله‌ها. خب آنچه الان می‌بینیم، یک تغییر است.»

دیدار و گفت‌وگو با آقای سایروس ونس وزیر امورخارجه ایالات‌متحده‌ آمریکا
چهارشنبه 11مهر 1358 زمان: 45دقیقه
در این ملاقات که بنا بر تقاضای وزارت امورخارجه آمریکا صورت گرفت علاوه بر وزرای خارجه دو کشور مقامات ذیل نیز حضور داشتند:
از طرف آمریکا:
«دونالد مک‌هنری» نماینده دایم آمریکا در سازمان ملل‌متحد
«نیو سام» معاون سیاسی وزارت امورخارجه
«هارولد ساندوز» معاون وزارت امورخارجه در امور خاورمیانه و آسیا
«هنری پرکت» رییس اداره ایران
«گری سیک» عضو شورای امنیت ملی
از طرف ایران:
«علی آگاه» کاردار سفارت ایران در واشنگتن
«منصور فرهنگ» رایزن فرهنگی ایران در آمریکا
«داریوش بایندر» سرپرست اداره چهارم سیاسی وزارت امورخارجه
یزدی: سوالی که برای ما مطرح است این است که آیا آمریکا حقیقتا واقعیت‌های جدید را در ایران و تغییراتی که روی داده است پذیرفته است یا نه؟
ونس: این تغییرات را پذیرفته‌ایم. امیدوارم بتوانیم شما را از طریق تماس‌ها و صحبت‌هایی که داریم قانع کنیم که بعد از انقلاب سعی کرده‌ایم روابط خود را با رهبری جدید در ایران براساس این واقعیت تنظیم نماییم. ما می‌خواهیم که احساس عدم‌اعتماد را از میان برداریم و گذشته را پشت‌سر بگذاریم و به طرف روابط مستحکم‌تری پیش برویم.
دکتر یزدی: از شنیدن این مطلب خوشحالم. کاردار شما در تهران نیز این مطالب را عنوان کرد به او گفتم که من دیپلمات نیستم و صریح حرف می‌زنم. حقیقت این است که با توجه به بعضی کارهایی که نماینده شما در تهران می‌کند، قانع نشده‌ایم که شما تغییر رویه داده‌اید و مطمئن نیستیم که واقعیات جدید را درک کرده‌اید. همین هفته قبل نماینده شما در تهران به ملاقات وزیر کشور رفته و ضمن تسلیم یادداشتی به اعدام سه‌نفر از سناتورهای سابق ایران اعتراض کرده است. این امر دخالت صریح در امور داخلی ماست. ما به شما نمی‌گوییم که با سرخ‌پوست‌های آمریکا چگونه رفتار می‌کنید یا در زندان‌های شما چه می‌گذرد. این اقدام وی سبب اعتراضات گسترده‌ای در ایران شده است و تعجب می‌کنم که چطور وی اوضاع ایران را درک نکرده است.
ونس: من هم صریح صحبت خواهم کرد. کاردار ما به ملاقات وزیر کشور شما رفته بود که نگرانی دولت ما را به طور خصوصی به اطلاع دولت ایران برساند و انتظار نمی‌رفت که این مطلب در اختیار جراید گذارده شود. اگر از طرف دولت شما کسی نزد من بیاید و بخواهد مطلبی را خصوصی بیان کند من به او گوش می‌کنم و غیرممکن است که موضوع را به روزنامه‌ها بگویم.
دکتر یزدی: ولی این اولین‌بار نیست که او چنین کارهایی می‌کند. او قطعنامه کنفرانس هاوانا را نزد من آورد و یادداشتی هم داد و می‌پرسد که چرا شما به قطعنامه مربوط به ارتباط صهیونیسم با نژادگرایی رای می‌دهید. قبلا کارهای مشابه دیگری هم کرده بود. بنابراین اینکه می‌گویید واقعیات جدید را در ایران پذیرفته‌اید باید برای ما ملموس باشد. محک این کار رویه و برخورد شما با یک سلسله مسایلی است که در روابط ما وجود دارد و یکی از آنها مساله قراردادهای نظامی است که در گذشته منعقد شده است.
بین ایران و آمریکا چندصد کنترات در چارچوب برنامه فروش‌های نظامی آمریکا (Foreign Military Sales) منعقد شده است به‌علاوه برای پرداخت‌های مربوط به این کنترات‌ها یک صندوق امانی (Trust Fund) ایجاد شده بود و بالاخره در آخرین روزهای قبل از پیروزی انقلاب حکومت بختیار یک تفاهمنامه در مورد لغو بخشی از آنها با شما به امضا‌ رسانید که برای ما قابل قبول نیست زیرا منافع ایران را در نظر نگرفته و مشکلات زیادی ایجاد کرده است.
ونس: ما آماده هستیم راجع به این مسایل با شما وارد مذاکره شویم.
یزدی: تا به حال چندبار این نکته را گفته‌ایم که ما نمی‌خواهیم به گذشته نگاه کنیم. سوابق گذشته چندان درخشان نیستند. این قراردادها و مسایلی که از آن ناشی می‌شود مانعی در راه روابط ما به‌وجود آورده است که باید از سر راه برداشته شود.
ونس: ما حاضریم راجع به آنها صحبت کنیم و این موانع را از سر راه برداریم. شما فردا ظاهرا ملاقاتی با مقامات وزارت دفاع ما و ژنرال Graves خواهید داشت. در آنجا فرصت مناسبی خواهید داشت که جزییات این مسایل را مطرح کنید.
یزدی: سیاست کلی شما درباره این مسایل چیست؟
ونس: سیاست ما این است که ببینیم این مسایل چه هستند و آن را بررسی کنیم و سعی کنیم راه‌حلی برای آن پیدا کنیم.
یزدی: خریدهایی که در گذشته انجام گرفته است مورد حسابرسی قرار نگرفته است و اطلاعات لازم در مورد آنها در اختیار ما قرار نگرفته است. برای اینکه حساب‌ها بسته شوند احتیاج به حسابرسی و ممیزی دقیق است که این کار تا زمانی که صورتحساب‌ها به ما داده نشود، عملی نیست. در مواردی که بعضی اقلام را از ما بازخرید کرده‌اید، مثل چهار ناوشکن اسپروتر هنوز به ما نگفته‌اید که چه مقدار بابت آن به ما خواهید پرداخت. هیچ‌گونه مذاکره‌ای درباره قیمت بازخرید انجام نگرفته است.
ونس: خیال نمی‌کردم که اشکالی درباره حساب‌های گذشته وجود داشته باشد ولی به هر حال ما درباره این مسایل آماده همکاری هستیم.
یزدی: سیاست شما درباره قطعات یدکی چیست؟ شنیده‌ایم که گفته شده است قطعات حساس و طبقه‌بندی‌شده را به ما واگذار نمی‌کنید. اگر ما این‌قبیل قطعات را دریافت نکنیم استفاده از سلاح‌هایی که از شما خریده‌ایم میسر نخواهد بود. سیاست شما در این باره چیست؟
ونس: سیاست ما در اساس این است که احتیاجات شما را در مورد قطعات یدکی تامین کنیم.
یزدی: ولی ظاهرا در عمل از طرف شما موانعی ایجاد شده است و بعضی چیزها را هم تحویل نداده‌اید.
بایندر: آنچه در این مورد به ما گفته‌اند این است که دولت آمریکا آماده تحویل قطعات یدکی است ولی مقامات وزارت دفاع شما به وزارت دفاع ملی ما گفته‌اند که برای قطعات حساس و طبقه‌بندی شده اجازه مخصوص لازم است.
به‌علاوه اجزا و وسایل حساس بعضی از اقلامی که خریداری کرده‌ایم نیز تحویل‌نشده است و مثال بارز آن نوارهای مربوط به دستگاه‌های کامپیوتری هواپیماهای اف-14 است که تحویل نشده و بدون آن سیستم‌های عملیاتی این هواپیماها قابل استفاده نیستند.
ساندرز: ممکن است در بعضی موارد لازم باشد که بررسی جداگانه‌ای صورت بگیرد. چیزی که درباره آن اصرار داریم این است قطعاتی که تحویل می‌شود بدون‌نظر دولت آمریکا قابل واگذاری به دولت ثالثی نیست.
یزدی: آیا این شرط در قراردادها ذکر شده است.
ونس: این یک شرط کلی است که در تمام کنترات‌های نظامی ما با همه کشورهای دنیا وجود دارد و مختص ایران نیست.
…… …: به‌طورکلی ما در مورد تقاضاهای شما رویه مساعدی را اتخاذ کرده‌ایم و این مسایلی هست که می‌توانید با ژنرال Graves مطرح و حل کنند.
دعاوی حقوقی علیه ایران در دادگاه‌های آمریکا
یزدی: موضوع دومی را که می‌خواهم، مطرح کنم مساله دعاوی است که علیه ایران در دادگاه‌های آمریکا طرح شده است.
ونس: در این مورد باید بگویم سیستم آمریکا طوری است که ما به‌عنوان قوه‌مجریه نمی‌توانیم در کار دادگاه‌ها دخالت کنیم. البته ما می‌توانیم با وکلای شرکت‌هایی که این دعاوی را طرح می‌کنند به صورت مشورت تماس بگیریم ولی نمی‌توانیم به دادگاه‌ها دستوری بدهیم.
یزدی: خیال می‌کنم که لازم باشد جلسه توجیهی برای آنها تشکیل دهید و آنها را متوجه عواقب تصمیماتی که می‌گیرند بکنید زیرا اگر کار به این منوال ادامه یابد چاره‌ای نخواهیم داشت جز اینکه سپرده‌های خود را از بانک‌های آمریکا بیرون بکشیم. در چند مورد وجوه متعلق به دولت ایران از طرف دادگاه‌های آمریکا توقیف شده است. مثلا حدود 526میلیون‌دلار وجوه شرکت نفت در رابطه با دعوای Reading and Bate توقیف شده بود.
پرکت: در این مورد دادگاه کاملا به نفع ایران رای داد و حکم به رفع توقیف وجوه شرکت نفت صادر کرد. ما در وزارت خارجه برای حل این مشکلات اقداماتی کرده‌ایم و به این کار ادامه می‌دهیم.
یزدی: ولی در مورد EDS هنوز مساله حل نشده و 16میلیون‌دلار وجوه دولت ایران همچنان توقیف است.
آگاه: باید این توضیح را بدهم که طرح این دعوی‌ها کار ما را در آمریکا فلج‌کرده است. توقیف وجوه دولت سبب‌شده که نتوانیم بدهی‌های خود را به‌موقع بپردازیم. دادگاه‌های آمریکا هرجا پولی متعلق به ایران است درصدد توقیف آن برآمده‌اند، به‌نحوی که حتی برای مخارج سفارت جرات نمی‌کنیم از تهران پول بخواهیم. قانونی وجود دارد که در سال 1976 وضع شده که به موجب آن دادگاه‌ها نمی‌توانند وجوه متعلق به دولت‌های خارجی را بخصوص در اموری که متعلق به نیروهای نظامی است توقیف کنند. ولی این قانون از آنجا که بعضا جدید است مورد توجه بعضی از دادگاه‌ها قرار نگرفته است. در مورد وجوه شرکت نفت این قانون مورد توجه قرار گرفت و امیدواریم در مرحله پژوهش دعوای EDS نیز مورد توجه قرار گیرد.
پرکت: ما در مورد دعوای EDS اقداماتی کرده‌ایم و امیدواریم که این موضوع نیز به نحو مطلوب مفید باشد.
یزدی: به جای اینکه مورد به مورد رسیدگی شود بهتر است اقدام کلی شود. لازم است جلسه توجیهی تشکیل شود به طوری که دادگاه‌ها متوجه شوند که نتیجه این کارها چه خواهد بود. من سیستم آمریکا را می‌شناسم ولی در عین حال طرز کار این سیستم را هم می‌دانم. شما به دادگاه‌های خود نمی‌توانید دستوری بدهید ولی می‌توانید آنها را راهنمایی کنید. باید فکری بشود، ما نمی‌خواهیم کار به روزنامه‌ها بکشد و سروصدای دیگری بلند شود. شرکت‌های آمریکایی باید متوجه باشند که تاخیر در پرداخت صورت‌حساب‌ها بر اثر یک فورس ماژور بوده است. شما باید آنها را روشن کنید. البته بعضی کنترات‌ها هم هست که وضعی دارند که مورد قبول ما نیست. باید بیایید و با هم صحبت کنیم. مثل کنترات با GTE یا EDS. شرکت‌های آمریکایی باید متوجه بشوند که قضاوت خود را درباره ایران نباید براساس مقالات نیویورک‌تایمز یا واشنگتن‌پست مبتنی کنند. باید بدانند که دادگاه‌های مدنی ما به کار خود ادامه می‌دهند و این حرف‌هایی که در مورد هرج‌ومرج قضایی در ایران زده شده مغرضانه است.
…… …: شاید خوب باشد که شما روشی را که برای تسویه این حساب‌ها و رفع این اختلافات در نظر دارید به ما اعلام کنید که براساس آن بتوانیم آنها را روشن کنیم. ما به همه گفته‌ایم که ایران مایل است دعاوی را بیرون دادگاه حل کند و این امر خیلی کمک کرده است. اگر بیانیه‌ای از طرف شما منتشر شود و نیت خود را اعلام کنید خیلی موثر خواهد بود.
آگاه: ما یک اطلاعیه به‌صورت آگهی در وال‌استریت‌ژورنال منتشر کردیم و صریحا گفتیم که تمام طلب‌های مشروع و قانونی شرکت‌ها و مقاطعه‌کاران را خواهیم پرداخت.
یزدی: بعضی از اتباع ایران که مرتکب جنایات یا اختلاس‌هایی شده‌اند به آمریکا فرار کرده‌اند. مورد مهمی که مایلم ذکر کنم مربوط به واقعه آتش‌سوزی سینما رکس آبادان است که شاید آن را به‌خاطر بیاورید.
…… …… .: این همان واقعه‌ای بود که در آن عده کثیری در آتش‌سوزی از بین رفتند.
دکتر یزدی: مسوول این واقعه افسری است به نام رزمی که به قرار اطلاع اینک در کالیفرنیا زندگی می‌کند. ولی در زمان حکومت بختیار یعنی قبل از پیروزی انقلاب تحت تعقیب قرار گرفت ولی با گذرنامه جعلی فرار کرد. ما جریان را با بررسی پرونده‌های اداره گذرنامه خودمان کشف کردیم و رد او را در کالیفرنیا پیدا کرده‌ایم. اینک از شما می‌خواهیم که او را پس بفرستید.
…… … . .: بین دو کشور قرارداد استرداد مجرمان وجود ندارد.
ونس: اولین‌بار است که این موضوع را می‌شنوم. موضوع را بررسی خواهیم کرد.
یزدی: دو نفر دیگر هم هستند که مرتکب اختلاس از صندوق تعاون کارگران شده‌اند و به آمریکا فرار کرده‌اند. اینها در موقع ورود به آمریکا توقیف شدند ولی بلافاصله آزادشان کردند.
آگاه: این دو نفر موقع ورود به آمریکا در فرودگاه دستگیر شدند چون اینترپل هم دنبال آنها بود. به‌محض اینکه مقامات قضایی آمریکا فهمیدند که از طرف دولت ایران نیز تحت تعقیب قرار دارند، آزادشان کردند.
پرکت: بله دادگاه کالیفرنیا آنها را آزاد کرد ولی براساس توصیه ما، موضوع خاتمه‌یافته تلقی نشده است.
یزدی: در این مورد بایستی یک سیاست کلی وجود داشته باشد.
ونس: قبلا باید با وزیر دادگستری خودمان (Attorney General) صحبت کنیم و بعد سیاست خودمان را به شما اطلاع دهیم. تصمیم درباره این موضوع از حدود اختیارات من تجاوز می‌کند.
یزدی: در ایران در خصوص تماس‌ها و ملاقات‌هایی که بین بعضی از مقامات سابق دولت شما با شاه انجام می‌گیرد نگرانی‌هایی وجود دارد.
ونس: این مقامات، آزاد هستند که با هر کس بخواهند ملاقات کنند و ما کاری درباره آن نخواهیم کرد.
یزدی: سیاست شما در این باره چیست؟
ونس: من نظر خودم را در این باره قبلا گفته‌ام.
یزدی: رویه شما در مورد آمدن شاه به آمریکا چیست؟
ونس: فعلا او نخواسته به آمریکا بیاید. ما هم این را مصلحت ندانسته‌ایم ولی اینکه آینده چگونه خواهد بود فعلا نمی‌خواهم چیزی درباره آن بگویم.
یزدی: تکلیف ما با مطبوعات شما چیست؟
ونس: این موضوع مشکلی است. آنها باید ادراک بهتری از انقلاب شما به‌دست آورند و ماهیت انقلاب شما و سیاست‌های شما را درک کنند. من خیال می‌کنم بهترین راه این است که شما تماس خودتان را با آنها زیاد کنید. با آنها صحبت کنید آنها را به ایران دعوت کنید و آنها را نسبت به مسایل روشن سازید. این بهترین طریق مواجهه با مطبوعات است در غیراین‌صورت به‌علت عدم‌اطلاع صحیح، آنچه که به نظرشان برسد خواهند نوشت. نظر من این است که شما با آنها صحبت کنید و به آنها فرصت دهید که آنچه که هست ببینند.
یزدی: آیا شما آنها را توجیه و راهنمایی می‌کنید.
ونس: آنها خودشان ما را ول نمی‌کنند و مرتب سوال می‌کنند. آنچه در مورد شما به آنها گفته‌ایم این است که ما دولت شما را به رسمیت می‌شناسیم و خیرخواه آن هستیم (wish it well). با خود شماست که درباره آینده کشورتان تصمیم بگیرید، ما فقط حاضر به همکاری هستیم ولی آنچه که در داخل ایران انجام می‌دهید مربوط به خود شماست.
نیوسام: مشکل‌ترین موضوعی که با مطبوعات وجود دارد مساله دادگاه‌ها و مساله اعدام‌هاست.
یزدی: در ایران حدود 600نفر اعدام شده‌اند. اعدام‌های دیگری نیز انجام خواهد شد. سال گذشته در هر شهر ما عده‌ای کشته شدند فقط در روز 17شهریور حدود 500نفر به قتل رسیدند. مسوول این کشتارها که بود؟ وقتی مطبوعات شما درباره این اعدام‌ها می‌نویسند متاسفانه چیزی درباره علت آن نمی‌گویند. ما این ادعا را داریم و می‌توانیم ثابت کنیم که انقلاب ما از تمیزترین انقلاب‌ها بوده است. در همه این انقلاب‌ها کشتارهای وسیعی صورت گرفت و خشک و‌ تر با هم سوختند. به هر حال مطبوعات شما این حرف‌ها را می‌زنند و ما هم توضیحات خودمان را دادیم. سنای شما قطعنامه‌ای در این خصوص صادر کرد، ولی وقتی واقعه 17شهریور اتفاق افتاد قطعنامه‌ای صادر نشد. می‌گویید کاردار شما رفته بود که به طور خصوصی نگرانی دولت شما را در مورد اعدام‌ها اطلاع دهد ولی هرگز به شاه اعتراضی درباره آن کشتارها و آن کسانی که زیر شکنجه جان خودشان را از دست دادند، اعتراضی صورت نگرفت. ما از آرشیوهایی که به دستمان افتاد عکس‌هایی از این افراد که زیر شکنجه کشته شدند داریم. ما می‌دانیم که یک فیلم هشت‌دقیقه‌ای از کشتار میدان ژاله در اختیار رسانه‌های خبری شما هست که نشان می‌دهد اجساد و افراد نیمه‌جان را با بولدوزر از توی خیابان جمع می‌کردند ولی نگذاشتند که این فیلم پخش شود.
ونس: بگذارید من هم سوالی از شما بکنم. سیاست شما درباره آمریکا چیست؟
یزدی: سیاست ما این است که با آمریکا براساس احترام متقابل و تساوی طرفین روابط دوستانه داشته باشیم. ولی به‌طوری که قبلا گفته‌ام رویه فعلی آمریکا را که حالت قیم به خود گرفته است، نمی‌پذیریم. آنچه در گذشته کرده‌اید قابل‌تکرار نیست. وقتی صحبت از این می‌کنم که باید واقعیات جدید را در ایران بپذیرید، باید این پذیرش در رفتار شما قابل لمس باشد. از ما انتظار نداشته باشید که رویه خود را عوض کنیم، چون ما به‌خاطر آن جنگیده‌ایم. شما شاه را در 1953 دوباره در ایران مستقر کردید. با کمک شما ساواک به‌وجود آمد و گسترش یافت. ما به تمام این پرونده‌ها دسترسی داریم ولی آن را منتشر نکرده‌ایم. بنابراین این شما هستید که باید سیاست خود را عوض کنید و این را در عمل نشان دهید. آنچه ما می‌خواهیم این است که گذشته‌ها را پشت سر بگذاریم و روابط سالمی با شما داشته باشیم. در گذشته در مبادلات بازرگانی رسم بود که برای خرید کالا از آمریکا یک اعتبار نزد بانکی مفتوح می‌شد و بیعانه‌ای پرداخت و بعد از تحویل کالا بقیه قیمت کالا پرداخت می‌شد. حالا بازرگانان شما برای فروش جنس همه بها را قبلا مطالبه می‌کنند. اگر سیاست بازرگانی شما این است برای ما هم امکان معامله به مثل وجود دارد.
ونس: آنچه که مربوط به دوستی و احترام متقابل است، مورد قبول ما هم هست. البته شرط تساوی حقوق هم همین‌طور.
یزدی: مساله این است که چطور می‌خواهید در عمل این را پیاده کنید.
ونس: خیال می‌کنم این کار بایستی از طریق برداشتن قدم‌های منجزی از طرف هر دو ما انجام بگیرد. ما حاضریم به شکل دوستانه و سازنده‌ای در این راه سعی کنیم.
یزدی: ما نقش خود را ایفا کرده‌ایم. قدم اول این است این مشکلاتی که میراث گذشته است هرچه زودتر حل شود.
ونس: این کار را از فردا در جلسه‌ای که خواهید داشت می‌توانیم آغاز کنیم.
یزدی: ولی خیال می‌کنم که نمایندگان شما احتیاج به یک رهنمود سیاسی دارند.
ونس: دادن رهنمود سیاسی مشکل نیست. باید مسایل را مشخص کرد و با آن مواجه شد و آن را حل کرد.
آگاه: منظور آقای دکتر یزدی این است که اگر از طرف شما دستورالعمل سیاسی به مقامات وزارت دفاع داده شود مسایل آسان‌تر حل خواهد شد.
یزدی: سیاست شما در مورد خلیج‌فارس چیست؟
ونس: سیاست ما این است که با کشورهای منطقه کار کنیم. روابط خوب داشته باشیم و این روابط را توسعه دهیم. مبادلات تجارتی را حفظ کنیم و نسبت به نیازهای دوستانمان حساسیت نشان دهیم و با آنها همکاری کنیم، همان‌طور که در گذشته کرده‌ایم. ما استقلال آنها را محترم می‌شماریم. حق آنها را برای رتق‌وفتق امور کشورشان براساس موازین اخلاقی قبول داریم.
یزدی: در این منطقه تحولاتی در جریان است. از طرف بعضی از کشورهای خلیج‌فارسی مثل عمان اقداماتی در جریان است، می‌خواهم بدانم آیا این اقدامات با سیاست شما ارتباطی دارد یا خیر.
ونس: با عمان روابط دوستانه‌ای داریم. روابط تجارتی ما خیلی محدود است. مقدار کمی هم کمک نظامی می‌کنیم، ولی با این کشور دوست هستیم و خیال داریم این دوستی را حفظ کنیم.
یزدی: منظور زمزمه‌هایی است که در مورد حفاظت از تنگه‌هرمز توسط عمان به گوش می‌رسد.
ونس: این تصمیم خود آنها بود. به ما هم گفتند. امری است مربوط به آنها و هنوز چیز زیادی درباره آن نمی‌دانیم. وقتی اطلاعات بیشتری کسب کردیم اگر لازم بود از آن پشتیبانی خواهیم کرد.
یزدی: در مورد تشکیل نیروی اضطراری آمریکا نظرتان چیست؟
ونس: این موضوع تازه‌ای نیست. در دهه 70-1960 این فرماندهی به‌وجودآمد که هدف آن این بود که این نیروها بتوانند با تحرک و گسترش سریع در صورت لزوم از منافع حیاتی آمریکا دفاع کنند. بنابراین این فکر جدیدی نیست. بعضی از واحدهای نظامی ما در اروپا مستقر هستند و برای عملیات در حوزه ناتو در نظر گرفته شده‌اند. بعضی دیگر برای عملیات در حوزه معین در نظر گرفته شده‌اند. از این نیروها که شامل واحدهای دریایی و هوایی و زمینی است برای عملیات سریع در هر نقطه‌ای از دنیا ممکن است استفاده بشود و اختصاصی به خلیج‌فارس ندارد.
یزدی: آیا اعلام تشکیل این نیرو با انقلاب ایران مرتبط نبود؟
ونس: به هیچ‌وجه.
دکتر یزدی: سیاست شما در مورد کردستان چیست؟
ونس: این مساله‌ای است که ما آن را اصلا به خود مربوط نمی‌دانیم و در آن دخالتی نداریم. آنچه در آنجا می‌گذرد مربوط به شماست و ما به هیچ‌وجه دخالتی نخواهیم کرد.
یزدی: در مورد اسراییل و دخالت آن در این وقایع چه می‌گویید؟
ونس: من نمی‌دانم آنها چه می‌کنند و از دخالت آنها اطلاعی ندارم.
یزدی: اگر چنین اطلاعی را به دست بیاورید آیا سعی خواهید کرد که آنها را از این کار باز دارید.
ونس: در جاهایی که می‌دانیم آنها درگیر هستند مثل مورد لبنان بله سعی می‌کنیم آنها را از اقداماتشان باز داریم.
یزدی: از اسراییل گذشته، می‌دانیم که عراق در کردستان و در خوزستان دخالت می‌کند. روابط شما با این کشور چگونه است؟
ونس: چندان تعریفی ندارد. ما چندبار با آنها صحبت کرده‌ایم. آنها تمایلی به عادی‌کردن روابط خودشان با ما نشان نمی‌دهند و ما هم اعتنایی نمی‌کنیم.
نیوسام: می‌گویید اسراییل و عراق هر دو در کردستان تحریکات می‌کنند. محشوربودن این دو با هم قدری عجیب است. در مورد اشاراتی که در مورد رفتار آمریکا در این قضایا کردید باید خاطرنشان کنم که از بعد از انقلاب یک حس بدبینی در ایران نسبت به آمریکاست که معطوف به روابط گذشته دو کشور است. این تمایل به چشم می‌خورد که به شایعات درباره دخالت‌های آمریکا بیش از حد توجه می‌شود. وزیرخارجه ما با قاطعیت گفت که ما در هیچ امری که خلاف مصالح و منافع شماست شرکت نداشته‌ایم. شما از طریق سفارت خود در اینجا یا سفارت ما در تهران می‌توانید این شایعات را با ما در میان بگذارید و صحت و سقم آن را با هم بررسی خواهیم کرد تا خلاف آن به اثبات برسد.
یزدی: ممکن نیست بعضی از افراد آمریکایی بدون اینکه شما مطلع شوید کارهایی بکنند؟
ونس: نه این غیرممکن است.
نیوسام: البته ممکن است مواردی پیدا شود که افرادی به‌صورت مزدور…
ونس: (صحبت نیوسام را قطع کرده و به او تذکر می‌دهد که منظور وزیر خارجه ایران افراد وابسته به دولت آمریکاست) خیر ممکن نیست در داخل حکومت آمریکا کاری در زمینه روابط خارجی انجام شود که من از آن مطلع نشوم.
یزدی: اخیرا امام خمینی نطقی کرد که نمی‌دانم به گوش شما رسید یا خیر. در آنجا مثلی فارسی را آورد که می‌گویند مارگزیده از ریسمان سیاه‌وسفید می‌ترسد، وقتی ما درباره دخالت شما در کردستان می‌شنویم (آقای ونس: ما در آنجا هیچ دخالتی نداشته‌ایم) وقتی ملاقات‌های آقای کیسینجر و نیکسون و… را با شاه می‌بینیم این مسایل را به هم ربط می‌دهیم و این ما را نگران می‌کند.
ونس: مجددا تاکید می‌کنم که هرچیزی را در داخل دولت به من گزارش می‌دهند. هیچ دخالتی از طرف ما وجود ندارد. هیچ کاری بدون اطلاع من انجام نمی‌گیرد.
نیوسام: در آمریکا بعضی‌ها بنا به دلایل انسانی و اخلاقی و اینکه او دوست آمریکا بوده است به سرنوشت وی علاقمند هستند و این معنا و مفهومی سیاسی ندارد.
یزدی: برای ما مشکل است قبول کنیم که کسانی مثل نیکسون و کیسینجر روی ملاحظات صرفا انسانی این کارها را انجام می‌دهند. به هر حال از توضیحاتی که دادید متشکرم.
ونس: خوشحالم که با شما و همکارانتان ملاقات کردیم. امیدوارم که براساس دوستی و احترام متقابل و مساوات بتوانیم روابط بین دو کشور را توسعه دهیم.
یزدی: من هم به نوبه خود از آشنایی و مذاکره با شما و همکارانتان خوش‌وقت هستم.