خُسن آقا: خاتمی ملعون علیه که میبینه به آخر خط رسیده حالا تصمیم دارد ایران را تقسیم کند
تا در یک ملوک الوایفی آخوندی سهمی هم به او برسد
رادیوفردا: یک ابراز عقیده اخیر محمد خاتمی، رئیسجمهور اسبق ایران، در دیدار با اعضای شورای اسلامی شهر تهران بحث برانگیز شده است.
محمد خاتمی روز شنبه ۲۱ اردیبهشت در این دیدار گفته بود: «شاید در حال حاضر از نظر سیاسی مناسب نباشد اما مطلوبترین شیوه حکومت مردمی، اداره فدرالی است، اما ما از نظر قانون اساسی نمیتوانیم فدارتیو باشیم.»
بخش دوم این جمله محمد خاتمی که از اداره فدرالی به عنوان «مطلوبترین شیوه حکومت مردمی» نام برده، حساسیت بیش از ۲۰۰ نفر از فعالان طیفهای سیاسی مختلف ایران را در داخل و خارج از ایران برانگیخته است.
این فعالان سیاسی در متنی انتقادی با عنوان «نه به فدرالیسم، نه به گسست ملی» نوشتهاند: «هیچ کشور و دولتِ از پیش موجودی که ماهیتا واجد یک نظام سیاسی تکبافت باشد، به کشوری فدرال مبدل نشده است؛ به استثنای مورد عراق که مولود مرزبندیهای استعماری و سپس قربانی دیکتاتوری بعثی و در پی آن هم مداخله خارجی گردید و البته اکنون هم این کشور به وضوح در معرض خطر فروپاشی از این بابت قرار گرفته است.»
آنها افزودهاند که «آقای خاتمی مشخصاً کشور بودن ایران را به عنوان یک اصل پیشینی در نظر ندارد و لذا تنها مانع فدرال شدن ایران را قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران میداند که اگر این مانع نبود، به زعم ایشان میتوان فدرالیسم را برای کشوری کهن و یکپارچهای چون ایران نیز تجویز کرد.»
امضاکنندگان همچنین افزودهاند، مشخص نیست که این ادعای آقای خاتمی مشخصاً مبتنی بر کدام یافته پژوهشی یا تجربه عملیاتی بوده است؛ همینطور با اشاره به مشکلات در زمینه فساد، اختلاس، سیاست خارجی، صنایع فرسوده، کاهش ارزش پول ملی، آزادیهای مدنی و سیاسی و تبعیضهای ایدئولوژیک، مذهبی و جنسیتی، پرسیده اند که: «چگونه فدرالیسم میتواند چارهای بر مشکلات عدیدهای که، به توصیف امضاکنندگان، آقایان برای کشور ایجاد کردهاند، باشد؟»
بیانیه یادشده همچنین هشدار میدهد که اینگونه گفتهها ایران را به خطر میاندازد، موجب پدیدار شدن گسست ملی شده، به توصیف امضاکنندگان حتی موجب پیدایش جنگهای داخلی و قومیتی خواهد بود.
همزمان با این بیانیه، جواد طباطبایی استاد علوم سیاسی در دانشگاهها و مدارس آموزش عالی ایران، و صاحب تألیفاتی در زمینه تاریخ اندیشه سیاسی در ایران، که مدتی است ساکن واشینگتن شده است، با نوشتن نامهای خطاب به محمد خاتمی که در شبکه اجتماعی تلگرام منتشر شده، صلاحیت محمد خاتمی و اعضای شورای شهر را برای طرح چنین بحثهایی زیر سؤال برده و از او خواسته است آنچه را «مصالح عالی کشور» نامیده، فدای آنچه «منافع گروهی که آقای خاتمی رهبری آن را بر عهده دارد» نکند.
جواد طباطبایی گفتههای محمد خاتمی را دارای تالیهای فاسد دانسته، از او خواسته است که مبحث فدرالیسم و گفتههای خود را محترمانه پس بگیرد و به اطرافیان خود هم توصیه کند وارد این مباحث نشوند.
نگرانی منتقدان به گفته آقای خاتمی درباره فدرالیسم از چیست؟
چه شده است که آقای خاتمی درباره فدرالیسم ابراز عقیده کرده است؟
و نظر حامیان شکلگیری نظام فدرال در ایران درباره گفته های دو طرف چیست؟
اینها پرسشهای اصلی برنامه زنده این هفته دیدگاههاست از سه مهمان برنامه: تیرداد بنکدار یکی از نویسندگان متن و امضاکنندگان بیانیه انتقادی یادشده، کارشناس حقوق و علوم سیاسی در تهران؛ محمدصادق جوادی حصار، عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی در مشهد؛ و عبدالله مهتدی، از مؤسسان «حزب کومهله کردستان ایران» ساکن لندن.
آقای بنکدار با شما شروع کنیم. نگرانی امضاکنندگان بیانیه انتقاد از گفتههای محمد خاتمی درباره فدرالیسم از چیست؟
تیرداد بنکدار: در وهله نخست، آقای خاتمی مانند هر شخص دیگر میتوانند نظری داشته باشند، نظرشان را به روشنی اظهار کنند، ولی جدای از این موضوع، ایشان پیش از این دارای یک سمت رسمی و در واقع عالیترین سمت اجرایی کشور بودهاند. ایشان رئیسجمهور اسبق کشور هستند و این اظهارنظر ایشان، صرفا یک اظهارنظر شخصی نیست. یعنی ایشان مورد ارجاع و به زعم ما مورد سوءاستفاده کسانی که نظام فدرال را برای ایران تجویز میکنند، قرار میگیرد.
علاوه بر این، آقای خاتمی واجد یک محبوبیت نسبی در جامعه ایران هستند، حالا ما هر موضع شخصی که نسبت به ایشان داشته باشیم، این حقیقتی کتمان ناپذیر است که بخشهایی از جامعه ایران، هرچند به باورشخصی بنده رو به کاهش، بخش قابل ملاحظه ای از جامعه ایران، گوش به سخنان ایشان دارند و اگر ایشان از فدرالیسم دفاع کنند، بسیاری ممکن است بی آن که اطلاعات دقیقی نسبت به فدرالیسم داشته باشند، تحت تأثیر فرمایش آقای خاتمی قرار بگیرند.
لذا با چند تن از دوستان قرار بر این گذاشتیم که به این اظهار نظر ایشان واکنشی نشان بدهیم و متنی را نوشتیم و با تعدادی از دوستانی ک هبا این موضوع همراه بودند، مطرح کردیم و اقدام به امضای این بیانیه کردیم.
بسیار خب، بگذارید پیش از آن که از آقای جوادی حصار نظرشان را بپرسم، این پرسش را با شما مطرح کنم که ابراز عقیده محمد خاتمی با این ملاحظه آغاز شده که به گفته او «شاید در حال حاضر از نظر سیاسی مناسب نباشد» و بقیه حرفها در دیدار با شورای شهر هم درباره مسائل جاری و عادی است. گمان میکنید حساسیت شما و دیگر امضاکنندگان بیانیه به اندازه و به جاست یا قدری این حرف را برجسته کردهاید؟
تیرداد بنکدار: نگاه ما به جا بوده. ولی تعدادی از دوستداران آقای خاتمی که تا این مدت [با آن ها] برخورد داشته ایم، معتقد بودند که ایشان نظرشان این نبوده و نمیخواسته اند فدرالیسم را تجویز کنند و بد بیان کردهاند.
من از جانب خودم، میتوانم بگویم از نظر من خیلی دور از ذهن است که آقای خاتمی که بههرحال هشت سال رئیس جمهور کشور بودهاند و شخصیت فرهیختهای دارند و اهل علم و معرفت هستد، بعید است ندانند فدرالیسم یعنی چه و آن را تجویز کنند.
همین موردی را هم که شما اشاره فرمودید که خودشان علم به این موضوع داشتهاند که طرح این موضوع، مخالفتهایی و ناخوشایندیهایی دارد و با علم به این موضوع، فرمودهاند فدرالیسم شرایط طرح آن [موجود] نیست ولی به زعم ایشان گزینه مناسبی است.
آقای جوادی حصار در نوشته ها و موضعگیری های قبلی جناح اصلاحطلب حکومت یا «خط امام» و «چپ اسلامی» واژه فدرالیسم برجسته نبوده. چه شده که حالا آقای خاتمی در دیدار با اعضای شورای شهر تهران درباره فدرالیسم ابراز عقیده کرده است؟
محمدصادق جوادیحصار: آن چیزی که خیلی اهمیت دارد و داشته، در نگاه چپ حکومت یا اصلاح طلبان امروز از بدو شکل گیری جمهوری اسلامی، گفتمان عدالت محور تقریبا شاه بیت همه نظریهها و گفتههایشان بوده است.
در شرایط کنونی، فضا فضایی بوده که نمایندگان شورای شهر تهران به دیدن آقای خاتمی رفته بوده اند و آقای خاتمی اشاره می کند به گذشته شکل گیری شوراها و بیست سال مغفول ماندن مقوله شوراها در قانون اساسی، و میگوید این بخش در دوره اصلاحات زنده شد و به نمایش درآمد. به فواید امر شوراها میپردازد که میتوانند به مطالبات مردم پاسخ بدهند. همانطور که در این سخن کاملا اشاره میکنند که مردم در مناطق برخلاف نظر دولت، در پی اداره منطقه توسط مدیران بومی هستند و دولت باید به این مسئله توجه کند، و اشاره مستقیم می کنند به انتخاب شهرداران محلی از سوی شوراهای شهر در شهرها و مناطق کشور.
بنابراین اگر ایشان به فدرالیسم اشاره میکنند، در واقع اشاره به فواید مترتب در مقوله رفتار فدراتیوی است و میخواهند بگویند در جامعه به نوعی توزیع عدالت خواهد شد و به نحوی به متقاعد کردن مردم و همراه کردن مردم با آرمانهای جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی منجر خواهد شد، نه به این معنا که پراکندگی ایجاد کند.
در این نگاه، قطعاً آقای خاتمی، همانطور که در ابتدای سخنش هم گفته، گفته شاید در این شرایط أصلا مناسب نباشد، شرایط کشور به گونهای است که نیاز به همبستگی کامل داریم. ایشان کاملا متوجه است که دارد به کدام نقطه از فواید رفتارهای فدراتیوی انگشت میگذارد.
ممنون آقای جوادیحصار. آقای مهتدی، نظر شما که نیم قرن است یک حزب منطقهای و عمومی، کومهله را نمایندگی میکنید درباره گفته بحثبرانگیز اخیر آقای خاتمی و انتقاد آقای بنکدار و دیگر امضاکنندگان بیانیه از طرفی، و پاسخ آقای جوادی حصار از طرف دیگر چیست؟
عبدالله مهتدی: بگذارید اول یک توضیحی بدهم. اسم حزبی که بنده نمایندگی اش را می کنم، حرب کومهله کردستان ایران است.
اما در مورد فدرالیسمی که آقای محمد خاتمی میگفتند، به عقیده من اعتراف به یک واقعیت بنیادی اجتماعی و فرهنگی در ایران است و به عقیده من، حقیقتی را در مورد جامعه ایران و تنوعات اِتنیکی [و قومیتی] آن اشاره کردند.
این نشان میدهد تا چه حد گفتمان فدرالیسم، گفتمان مشارکت در قدرت سیاسی، گفتمان عدم تمرکز ساختار دولت، و گفتمان اهمیت دادن به زبانهای مادری آنقدر نیرومند است و در جامعه ایران واقعیتی ملموس و محسوس به شمار می رود که آقای خاتمی هم به آن اشاره کردند.
چون فدرالیسم غول بیشاخ و دمی نیست. فدرالیسم عبارت از مشارکت سیاسی است؛ عبارت از عدم تمرکزی است که اجازه تفویض اختیارات را به محل ها و مناطق می دهد؛ به زبانهای مادری اهمیت میدهد و آموزش آنها را در کنار آموزش زبان فارسی متداول میکند.
فدرالیسم در بخش قابل ملاحظهای از کشورهای خیلی پیشرفته دنیا متداول است، آسمان هم زمین نیامده، بر عکس دیدگاه ناسیونالیسم ایرانی افراطگرا، من معتقدم تامین این حقوق برای مردم ایران منجر به وحدت بیشتر می شود و هیچ مانعی هم نخواهد داشت.
ممنون آقای مهتدی. آقای بنکدار، حالا شما پاسخ میدهید به آقایان مهتدی و جوادی حصار، ولی بیانیه شما نظام فدرالیسم را برای کشورهایی مثل ایران نامناسب می داند. ضمن جواب، بفرمایید که مشاهده، استدلال و مبانی نظری اصلی این استنباط چیست؟
تیرداد بنکدار: بله، اتفاقا مسئله دیگری را مهمانانتان اشاره کردند.. ولی نکتهای که فکر می کنم به آن اشاره نشد، تلفیق عامدانه دوستان بین فدرالیسم و تمرکززدایی است. شاید هم عامدانه نباشد و دوستان واقعا مطلع نیستند.
در هر حال، ما در ابتدای متن بیانیه هم اشاره کردیم. فدرالیسم، راهکار کشورسازی است. شما جز همان مورد استثنایی عراق، که ما هم اشاره کردیم و برشمردیم و پیدایش این کشور ناشی از نقشهکشیهای استعماری بوده و بعدش وقایعی که اتفاق افتاد و دیکتاتوری بعثی و حملههای خارجی و انتظامی که به عراق تحمیل شد و همین امروز، عراق در معرض فروپاشی است، یا نمونه استثنائی دیگری حتی در اروپا که بلژیک است که قبلاً یک دولت تکبافت بوده و بعد فدرال شده و اگر خارج از قاره اروپا بود حتماً تا به امروز چندپاره می شد، [مورد با ثبات دیگری را نمی بینید].
موضوع همین است، که فدرالیسم در دو حالت ایجاد میشود: یکی واحدهای جغرافیایی که دارای منافع همسان با هم هستند ولی تجربه تشکیل دولت ملی نداشتهاند، اینها در چارچوب یک نظام فدرال با هم تشکیل دولت ملی دادهاند. نمونه بارزی که می شود به آن اشاره کرد، آلمان است که امپراتوری پروس با امیرنشینهای آلمانی متحد شدند و گروه فدرال آلمان و در حال حاضر جمهوری را تاسیس کردند.
حالت دوم، در مستعمره نشینهایی که در قارههای جدید بودهاند، مثلا آمریکای شمالی و جنوبی (در شمال: آمریکا و کانادا، در جنوب: برزیل و کلمبیا و آرژانتین و اینها)، یا مثلا استرالیا در قاره اقیانوسیه، اینها مستعمرهنشینهای وسیعی بودهاند که در بدو استقلال هم جمعیت قابل ملاحظهای نداشته اند، همسانی فرهنگی هم داشتهاند. اینها با هم یکپارچه میشدند و یک کشور فدرالی ایجاد می کردند.
غیر از این موارد استثنایی که در حال حاضر همه هم بحرانزده هستند، هیچ کشوری را نمیشود سراغ گرفت که نظام سیاسی تک بافتی داشته و به سمت نظام فدرال برود.
مقصودتان از تکبافت چیست؟
تیرداد بنکدار: نظام بسیط و تکبافت. نظام غیرفدرال. نظامی که قدرت بافت سیاسیاش در مرکز است. ولی در چارچوب همین نظام تکبافت، بحث تمرکززدایی هم مطرح می شود.
یعنی معمولاً در وهله اول که دولتهای ملی شکل میگیرند، این نظامهای تک بافت، تمرکزگرا هستند و تمام سیاستهای کلان کشوری در پایتخت و در هیئت دولت تبیین و اجرایی میشوند.
ولی بعد که این دولت ملی انسجام خودش را پیدا میکند، وارد پروسه تمرکززدایی هم میشود. ما در ایران هم این را داستان را تجربه کرده ایم. در ایران، دوره رضاشاه پهلوی، به نوعی دورهای است که دولتسازی مدرن در ایران شکل میگیرد، تمرکزگرایی دوره رضاشاهی هم به عنوان پیامد قوی این پروسه، اجرایی می شود.
ولی از همان أواخر دهه۴۰ به این طرف، تمام مدت بین تمام دولتمردان صحبتش شده و بحث تمرکززدایی مطرح شده. پیش از انقلاب، آمدند و اختیارات استانداران را افزایش دادند و گامهایی برداشته شد.
بسیارخب، من به این نتیجه رسیدم که شما با تمرکززدایی موافقید و میگویید می شود به صورت استانی باشد، همانطور که در تاریخ ایران هم…
تیرداد بنکدار: بله بله، پس از انقلاب بنا بر شرایط ویژه، ده تا پانزده سالی، یا در واقع بیست سالی این روند متوقف شد و تمرکزگرایی انقلابی ایجاد شد، ولی از همان دوره آقای خاتمی و اینها، بحثهای تمرکززدایی مطرح شد و شروع به کارهایی کردند که اگر فرصتی بود، در این مورد هم صحبت میکنیم.
پس با تمرکززدایی موافقید ولی می گویید شکلش باید خاص ایران و مناسب تک بافت باشد؟
تیرداد بنکدار: بله دقیقاً.
آقای جوادی حصار، نظر شما [و اصلاحطلبان درباره استدلالات و مشاهدات و مبانی نظری انتقادی درباره نامنطبق بودن نظام فدارل برای ایران، به عنوان کشوری که به باور امضاکنندگان، مرزها و تقسیم بندیهای استانیاش زاییده تاریخ است و نه تقسیم بندیهای جغرافیایی پسااستعماری، چیست]؟
محمدصادق جوادیحصار: این صحبتها نه کاملا قابل رد است و نه کاملا قابل اثبات.
ببینید، در دوران های دیرینه، یعنی از دوره هخامنشیان و ساسانیان به این طرف، کشور به صورت یکپارچه، امپراتوری بوده ولی امرای محلی کاملا منطقه را با سلایق و طبق نیازهای منطقهای اداره می کردند. همینطور که بیاییم جلو تا الان، تا همین قبل از دوره پهلوی، در دوره قاجار مثلا ولیعهد در آذربایجان، فقط نماینده دولت مرکزی بوده و آنجا را [متناسب] با نیازهای آنجا اداره می کرده.
در شرق ایران یعنی هرات و افعانستان، حکومتی که نمایندگی ایران را داشته کاملاً به صورت خودمختار عمل میکرده اند. در جنوب ایران همینطور. اصلا خیلی از شاهان [بر سر کار] می آمدند، یکی از کارهایشان سرکوب امرای محلی و منطقهای بوده. یعنی این طور که [آقای بنکدار] اشاره می فرمایند، از نظر من، یک کمی یکپارچگی فرهنگی ایران را تایید می کنم ولی این که نیازهای منطقهای و بومی در تمام طول تاریخ ایران اقتضائات خودش را داشته و امرای محلی با اختیارات خودشان در آن محلات زندگی می کردند و فقط خراج دولت مرکزی را میفرستادند، این را به نظرم هیچ تاریخدانی در ایران نمیتواند انکار کند.
اما یک مسئله هست، و آن این که الان یک خلط مبحث صورت میگیرد، آقای خاتمی به هیچ روی در پی گسست ایران در طرح فدراتیو نبوده، بلکه در پی توزیع عادلانه قدرت در کشور و مدیریت عالی دولت مرکزی در اقصی نقاط کشور بوده. از صحبت هایش چنین چیزی برمیآید.
من چنین استنباطی ندارم که آقای خاتمی می خواهد بگوید مثلا کردستان برای خودش، سیستان و بلوچستان برای خودش، آذربایجان برای خودش… چنین چیزی از کجای حرف آقای خاتمی در میآید؟
ممنونم آقای جوادیحصار. آقای مهتدی، آیا راهی برای پیشبرد برنامه عدم تمرکز هست که مثل طرح فدرالیسم، موجب اصطکاک [میان برخی اعضای] احزاب منطقهای و قومی، از جمله کومهله با ملیون، ایرانگرایان، جمهوریخواهان، شاهدوستان، مشروطهخواهان، و طیفی از چپ دموکرات و مستقلی که نظام فدرال را برای ایران مضر تشخیص میدهند، نشود؟
عبدالله مهتدی: آخر فقط مسئله این نیست که جوری حقوق قومیتهای ایران از جمله کردها و غیره طوری تأمین بشود که موجب ناراحتی خاطر بعضی از دوستان نشود. بایستی اصولی حاکم باشد و حقوق مردم رعایت بشود.
به نظر من… اگر در بین خیلی از کشورها، ایران را در نظر بگیریم، اتفاقا کشوری است که فوقالعاده مستعد است برای طرح فدرالی و طرح عدم تمرکز و مشابه اینها. چرا؟ برای اینکه آقای جوادی حصار هم اشاره کردند که از گذشته دور و امپراتوریهای دوره باستان ایران هیچوقت آن چیزی نبوده که به نام نظام تکبافت اینجا مطرح شد. هیچوقت نظام تکبافتی نبوده. این پدیده محصول صدساله اخیر است و اتفاقا به نتیجه نرسیده است و نخواهد رسید.
ایران در گذشته ساتراپنشین بوده و در دوره سدههای میانه هم امیرنشینها و حکومتهای مختلفی وجود داشتهاند. حتی تا دوره قاجاریه ممالک محروسه ایران خوانده میشده.
تلاش برای آن چیزی که نظام تکبافتی نامیده میشود، به نظر من تلاشی است برای تداوم استبداد، این بار به شکل ایدئولوژیک اسلامی در شکل ناسیونالیسم، و این به نظر من برخلاف نیت یا خواست گویندگان آن به ایران و ملت ایران هیچ کمکی نخواهد کرد.
ممنون آقای مهتدی. یک فرصت دیگر بدهیم به آقای بنکدار، به دلیل اینکه دو نفر دیگر در این بحث نظراتشان با هم چندان تمایز پیدا نکرد. آقای بنکدار، نکته آخرتان را بگویید.
تیرداد بنکدار: من خیلی چیزها میخواستم بگویم ولی فرصت کم است. اینکه دوستان میگویند در تاریخ ایران چطوری بوده، این حرفها اولاً غلط است و این تعمیمهای کلی را نمیشود در مورد مناسبات قدرت در ایران داد. در ایران دوره ساسانیان، ما شاید سه الگوی حکمرانی داشته باشیم که…
بسیار خب، وقت میزگرد تمام شد. پس در وقت دیگری یک بحث دیگر به همین موضوع اختصاص می دهیم.
