رادیوفردا: ریچارد نفیو نامی آشنا در محافل سیاسی ایران است و از او به عنوان «معمار تحریمها» یاد میشود؛ نویسنده کتاب «هنر تحریم» که تا دو ماه پیش عضو تیم مذاکرهکننده آمریکا برای احیای برجام بود و بنا بر گزارشها به دلیل اختلافنظر این تیم و دولت آمریکا را ترک کرد.
آقای نفیو، از آن زمان به فعالیت خود در دانشگاه کلمبیا بازگشته است. او که هماکنون در واشنیگتن دیسی ساکن است، محقق ارشد در مرکز سیاست انرژی جهانی در دانشگاه کلمبیاست.
در گفتوگوی پیشرو با رادیوفردا، آقای نفیو نه درباره ایران، بلکه درباره رژیم تحریمهای روسیه سخن میگوید و مشخصاً موضوع تحریم احتمالی شرکت روساتم را میشکافد. شرکتی که همکاریهای زیادی نیز با ایران دارد و نمایندگانش، به گفته سفیر روسیه در تهران، هفته پیش با مقامهای جمهوری اسلامی درباره ادامه همکاریها مذاکراتی انجام داده بودند.
آقای نفیو، ممنونم از وقتی که در اختیار رادیوفردا قرار دادید. موضوع این گفتوگو پیرامون مطلبی است که شما اخیرا در نشریه اینترنتی war on the rocks نوشتید، اما پیش از آن با توجه به اینکه ما در سه هفته اخیر شاهد یک کارزار تحریمی از سوی ایالات متحده علیه روسیه، به دلیل تهاجم این کشور به اوکراین هستیم. با توجه به تجربه شما در این زمینه، ممکن است توضیح دهید که این روند چگونه شکل میگیرد؟ آیا مثلاً دولت پوشه آمادهای دارد که آن را باز میکند و یک به یک به عنوان تحریم اعمال میکند؟
بله ببینید، این بسیار بستگی به میزان آمادهسازی شرایط دارد، و فکر میکنم در مورد روسیه آمادهسازی بسیار زیادی برایش انجام شده بود. تحریمهای زیادی پیشتر اعمال شده بود و افراد بسیاری هستند که در این زمینه کار میکنند. و این منجر به این شد که نه اینکه یک پوشه آماده باشد، بلکه یک گروهی از افراد باشند که نقاط ضعف اقتصاد روسیه را بدانند و همچنین از نقاط ضعف ایالات متحده، اروپاییها و بقیه متحدان را در مقابل چنین تحریمهایی آگاه باشند.
در نتیجه یک برآیندی از اینکه چه کاری ممکن است، و فواید و ضررهای آن چه خواهد بود، در دست داشتند، و وقتی کاخ سفید گفت حالا ما احتیاج به گزینههای تحریمی داریم، افرادی بودند که پیگیر این کار بودند. تحلیلهایی وجود داشتند که چگونه این گزینه میتواند اجرا شود و چه اقداماتی باید برای قدمهای احتمالی روسیه در مقابل آنها انجام شود.
اما سؤالی که در این هفتهها بسیار درباره آن شنیده میشود این است که نقطه پایان این روند کجاست؟ منظورم این است که مثلاً در این مورد خاص روسیه، هدف چیست؟ اینکه آیا کرملین میداند که مثلاً چه اقدامی بکند، در مقابلش چه تحریمی رفع میشود؟ به نظرتان آیا این جنبه رژیم تحریمهای روسیه روشن است؟
بله این موضوعی است که به نظرم دولت آمریکا و متحدانش به اندازه کافی در فضای عمومی روشن صحبت نکردهاند که پایان این داستان کجاست، و به نظرم باید در این زمینه کمی بیشتر تلاش کنند. آنها روشن گفتهاند که هدفشان اعمال فشار بر روسیه است تا به تهاجم خود پایان دهد و امنیت و ثبات در شرق اروپا برقرار شود و اینگونه تصویر کلی را ارائه دادهاند و به نظرم این مفید است. چون مشخص کردهاند که این یک رژیم تحریمی است که تا ابد ادامه نخواهد داشت. یا اینکه هدف آن مشخصاً تغییر رژیم یا چیزی شبیه آن نیست.
ببینید این موضوع یک محدودیتها و ابعادی دارد. آنچه دولت دقیق و با جزییات از آن صحبت نکرده این است که روسیه دقیقاً چه کار باید بکند تا تحریمها رفع شوند و پیامد آن کارها چه خواهد بود. و اینکه ایالات متحده چقدر آمادگی یک توافق مرحلهای دارد یا مسیری برای اجرا.
اینها موضوعاتی است که هنوز به آن نپرداختهاند و توضیحشان در این زمینه این بوده که هنوز مراحل اولیه بحران است. این کاملاً منطقی به نظر میرسد. شما نباید دقیقاً اول بحران یک نقشه داشته باشید که چه زمانی چه کار میکنید، خصوصاً که نمیدانید این روند تا کی ادامه خواهد داشت.
اما فکر میکنم به مرور زمان، همانطور که گفتید آنها باید دقیقتر توضیح دهند که روسیه برای رفع تحریمها چه کاری باید انجام دهد. و ابعاد یک توافق که برای واشینگتن، برای کییف و سایر اعضای این ائتلاف قابل قبول باشد چیست؟
فکر نمیکنید که روشن نبودنِ این موضوع، هدف نهایی رژیم تحریمها علیه روسیه را تحت الشعاع قرار خواهد داد؟
در ادامه در یک مقطعی، اینطور خواهد بود. من در کتابم که در سال ۲۰۱۸ منتشر کردم، خیلی روشن این را توضیح دادم و همچنان به شدت به آن معتقدم که توضیح دقیق درباره اینکه چگونه تحریمی برداشته میشود، یک عنصر بسیار مهم برای این است که تحریم کارایی داشته باشد. در نتیجه فکر میکنم که هر چه زودتر (و نه دیرتر) باید یک توضیحی در این زمینه داده شود.
اما به هر حال تازه سه هفته گذشته است و به نظرم باید کمی صبر داشته باشیم و درک کنیم که این شرایطی است که نسبتاً پویاست. اما فکر میکنم در هفتههای پیش رو، و نه طولانیتر از آن، نوعی از پیامرسانی عمومی را شاهد خواهیم بود که دولت آمریکا توضیح دهد که رفع تحریمها چه ابعادی دارد و چگونه میتواند محقق شود.
میخواهم برگردم به مطلبی که هفته پیش نوشته بودید درباره مسئله هستهای، عدم اشاعه و رابطه آن با رژیم تحریمهای روسیه. شما در آن مطلب مشخصاً به موضوع شرکت روساتم اشاره میکنید. در روزهای اخیر برخی پیشنهاد تحریم این شرکت دولتی روسیه را مطرح کردهاند. ممکن است درباره ریسکها و چالشهای چنین تحریمی صحبت کنید؟ و آیا با برشمردن این چالشها فکر می کنید روساتم نباید تحریم شود؟
خیر. اینگونه نیست. راستش من فکر میکنم که روساتم یک هدف مشروع برای تحت تحریم قرارگرفتن است. ببینید به نظر من روساتم یکی از مراکز مهم در روسیه برای درآمدزایی از طریق صادرات است، چه از طریق ساخت رآکتورهای تازه، و چه سایر خدماتی که ارائه میدهد. فکر کنم در زمینه رآکتورهای تازه، رقمی حدود ۱۳۰ میلیارد دلار است.
در نتیجه باید به صورت بالقوه یک هدف باشد. اما تفاوت در اینجاست که مثلاً تأسیساتی ساخته شدهاند که هم اکنون از روساتم سوخت هستهای و خدمات دریافت میکنند. و برخلاف نفت، گاز و اینطور چیزها، فقط مولکول مهم است. بلکه صحبت از طراحی سوخت هستهای است، تخصص در زمینه نوع خاصی از رآکتورها و اینگونه مسایل است. در نتیجه کار جایگزین کردنِ ذخایر بسیار دشوار است البته نشدنی نیست.
دیگرانی هستند که سوخت هستهای مشابه دارند. کسانی هستند که میتوانند در کار عملیاتی رآکتورها کمک کنند. اما حتی بدون اینکه وارد پروژههای خاصی بشویم، همین برجام و اجرای آن را در نظر بگیرید. کارهایی هست که فقط روساتم میتواند انجام دهد یا به صورت مؤثر انجام دهد. در نتیجه خللی جدی یا تهدیدی مهم برای اینگونه روندها و عملیات هستهای در دور دنیا ایجاد میشود. برای همین کاری که ما باید انجام دهیم این است که تحریمها را از هم جدا کنیم و آن بخش از فعالیتها که مثلاً مربوط به تأسیساتی که هنوز ساخته نشده را هدف بگیریم.
یکی از راههایی که شما در مقالهتان به آن اشاره کردید، این است که به جای فهرست «افراد و نامهای تحت تحریم»، از «دستور» استفاده شود. ممکن است تفاوت این دو را توضیح دهید و اینکه به نظرتان چگونه از نقطه نظر عدم اشاعه این اقدامی امنتر خواهد بود؟
همانطور که میدانید در مورد فهرست یا SDN، به دلیل ساختاری که تحریمها دارند، اجرای آن در همه جای دنیا دنبال میشود. وقتی کسی را به این فهرست اضافه میکنید، یک چرخه گستردهای آغاز به کار میکند که بانکها و شرکتها در سراسر دنیا آن نام را در فهرست نهادها و افرادی قرار میدهند که اصلاً به سراغ کار با آنها نمیروند. اگرچه که بعدتر ممکن است مجوزها و چیزهایی از این دست صادر شود، اما حقیقت این است که شرکتها و بانکها و بقیه، بیشتر بهSDN توجه میکنند تا آن مجوزها. پس اگر از لحاظ عملی نگاه کنیم، اضافه شدنِ نام یک فرد یا شرکت به این فهرست بسیار دراماتیکتر و شدیدتر است و راه فرار آنچنانی هم برای استفاده در چنین موقعیتی وجود ندارد.
در نتیجه پیشنهاد من این است -و صادقانه بگویم در راستای کاری است که دولت بایدن هماکنون در حال انجام آن است– که از رویکردی «دستور»محور برای اعمال تحریمها استفاده شود که یک سایه روشنهایی دارد. در تعدادی از فرمانهای اجرایی که این دولت و همچنین دولتهای ترامپ و اوباما صادرکردند، هم از «دستور» استفاده شده که اسنادی است که وزارت خزانهداری آنها را منتشر میکند و مشخص میکند که آن تحریمهای فرمان اجرایی چگونه باید اجرا شوند و مثلاً بانک مرکزی روسیه با چنین رویکردی تحریم شده اما در فهرستSDN قرار نگرفته است. چنین رویکردی اجازه میدهد که انعطاف بیشتری وجود داشته باشد و اجرای تحریم با سایهروشنهایی همراه باشد. به نظرم نباید مستقیم به سراغ فهرست SDN رفت و بعد شروع کرد برایش استثنائاتی قائل شد.
شما میگویید سایه روشن، اما مثلاً در مورد ایران در یکی دو دهه اخیر میدانیم که حتی اگر مدلهای مختلف تحریم وجود داشت، اما اسم ایران چنین علامت هشداری است که کسی حاضر به کار کردن با شرکتهای ایرانی نیست، حال چه بخش خصوصی و چه دولتی. در نتیجه فکر نمیکنید اگر اسم شرکت روساتم با هر نوعی از تحریم گره بخورد، این خود تبدیل به یک برچسب هشدار بر پیشانی این شرکت خواهد شد؟
امکان این موضوع هست اما باید دو موضوع مهم را در نظر داشت. این اتفاق برای همه تحریمها نمیافتد. مثلاً آمریکا تحریمهایی را در ارتباط با سودان، ونزوئلا یا لیبی وضع کرده است. اما چون اسم این کشورها آمده، به این معنا نیست که تجار هیچ رابطه اقتصادی با این کشورها ندارند. فعالیتهای اقتصادی با این کشورها همچنان جریان دارد.
راستش موضوع ایران این بود که تحریمها آنچنان جامع شدند که فضاهای تحریم نشده برای پیشبرد تجارت بسیار اندک شدند. در نتیجه رویکرد پیروی از تحریمها از سوی بانکها، آنها را بر آن داشت که با خود بگویند: «اصلاً قید وارد شدن به هرگونه مبادله با این کشور را میزنیم».
به نظر من روسیه همچنان در رده کشورهایی چون ونزوئلا و لیبی است و نه ایران. هنوز بخشهایی هست که از حوزههای مختلف، از تحریم بیرون نگه داشته شدند.
یعنی حتی اگر امروز روسیه به عنوان کشوری شناخته شود که از ایران پیشی گرفته و بیشترین تحریمها بر آن اعمال شده باشد؟
به نظرم من این حرفی که میزنند که «کشوری که بیشترین تحریم بر آن اعمال شده» حرف چرندی است. تعداد افرادی که در یک فهرست تحریمی قرار میگیرند، خیلی مرتبط با میزان جامع و فراگیر بودنِ یک رژیم تحریمی نیست.
ما میتوانیم فراگیرترین رژیم تحریمی بر یک کشور را داشته باشیم بدون اینکه حتی یک اسم تحریم شده باشد. این اضافه کردن اسامی برای این است که مسیر تحریمها را راحتتر مشخص کند. و این درباره روسیه هم بودهاست، بیشتر تحریمهای هدفمند بوده تا اینکه رویکرد تحریم فراگیر باشد. مثلاً ببینید برای اینکه ممنوعیت تجارت با کره شمالی اعمال شود، شما احتیاج به یک به یک تحریم کردن ندارید. یا همینطور در زمینه ایران؛ همه آن اضافه شدنها به فهرست، برای این بوده که اجرای تحریم توسط سایرین راحتتر شود.
در مجموع به نظر من، اینکه روسیه اسامی تحریمشده بیشتر دارد، به معنی اینکه تحت یک رژیم تحریمی فراگیرتر است، نیست. امروز تحریمها علیه ایران به مراتب فراگیرتر از تحریمها علیه روسیه است.
سؤال آخرم درباره پیشنهادی است که مطرح کردید که برای کاهش چالش و خطرها در حوزه عدم اشاعه، تحریمها، پروژههای آتی را هدف بگیرند. آیا این خود نوعی از تهدید را ایجاد نمیکند؟
خب، بسیار کمتر. ببینید اگر این تحریمها در زمینه پروژههای تأسیساتی باشد که هنوز ساخته نشدهاند، خب میتوان کاربری آن را تغییر داد، یا اینکه توسط شرکت دیگری ساخته شود. دیگرانی هستند که توانایی ساخت رآکتورهای هستهای را داند، حتما نباید روسیه و یا روساتم باشد. در نتیجه به نظرم چندان مهم نیست که برای این پروژههای رآکتورها چه کسی جایگزین شود.
اینها روسیه را انتخاب کرده بودند چون مثلا از لحاظ اقتصادی به صرفهتر بود، نه به خاطر اینکه الزاما ارائهدهنده بهترین محصول، بود یا بالاترین سطح امنیت را ارائه میداد یا در حوزه عدم اشاعه سابقه خیلی خوبی داشت. در نتیجه دلیلی نمیبینم که بقیه نتوانند وارد چنین پروژههایی شوند. برای من مهمترین جنبه این موضوع این خواهد بود که آیا پروژهها تکمیل شدهاند یا خیر، و اگر تکمیل شده باشند آنوقت رسیدگی، خدمات و یا سوخترسانی انجام میشود که این باید حفظ شود.
